.:: SATOR ::.

Marcina

Kess, chodzi o to, że wszyscy mają myśleć że rządzi Miedwiediew, a naprawdę to panuje tyrania Putina...
Chyba, że nie o to chodziło, Lux? Very Happy

Lukseja

dokładnie o to, Samico Alfa:)

Paulela

Ile nowych tytułów, no nie xD.
Zostałam zachęcona przez Lux do wypowiedzenia się, ale zamierzałam to zrobić już wczoraj. Onieśmieliła mnie odrobinę ta dyskusja.
Dla mnie pytanie jest niezmiernie trudne. Na dodatek musze wybierać między postaciami, które niezwykle cenię.
Stanowczo Gabriel jest idealny do bezpośredniego reprezentowania interesów konkretnej grupy, tu mowa o Królestwie. Jednakże, Dżibril ma władzę sygnowaną Jasnością, co rzeczywiście mogłoby być niekomfortowe w momencie, gdyby wszyscy zorientowali się, że Ona zniknęła. Właśnie stara się do tego niedopuścić. Ten Anioł to stanowczo prefekcyjny polityk i dyplomata.
Lucyfer, jak wiemy, natychmiast spadłby ze stołka po wtopie, a Asmodeusz delikatnie wycofał z okolic bagna, zajmując sie samym sobą i przyjaciółmi. Założę się, że byłby miękką podkładką dla zdruzgotanego sytuacją Lampki.
Asmodeusz, jak Marcina zdążyła już napisać, to szara eminencja. Iście modelowy przykład osoby, która ma, co chce bez paprania się w gówienku bezpośrednio. Ma artystyczne podejście do świata, a zamordyzm w pewnym czasie doprowadziłby go do wycieńczenia psychicznego. Gabriel pod tym względem, mając więcej na głowie przez długi okres czasu, radzi sobie wyśmienicie. Inną sprawą jest, że Moda kocham za ten właśnie pociąg do piękna, tylko, że niewiele dałby mu on, gdyby objął rzeczywisty urząd. Zgniły Chłopiec patrząc na to, co miałby do roboty, chyba nie podchodziłby do sprawy w tak oddany sposób, co Gabryś, którego pochłania stanowisko. Poza tym, to nie ta odpowiedzialność Smile

Lux, mimo całej sympatii do Moda, to z całyb obiektywizmem na jaki mnie stać stwierdzam, że Gabryś to lepszy polityk Smile

.

Marcina

Poza tym, przeglądając ostatnio "Siewcę", natrafiłam na rozmowę Razjela i Asmodeusza podczas wygnania Gabrysia i pragnę zauważyc, że sam Mod uznał Gabriela z "jedyna osobę władną przywrócić porządek" po burdelu, jaki się zrobił po zamachu Dubiela, Nitaela i Ocha. Czy to nie przesądza sprawy Very Happy

?

Paulela

trafne spostrzeżenie, Marcino Smile

. Właśnie chwilę temu zwróciła mi znajoma Siewcę, więc szukałam takiego fragmentu i właśnie to dorwałam. Miałam właśnie to dopisać, ale ubiegłaś mnie ^^. To dobrze

Lukseja

Nie przesądza, Marcino.
Bo Asmodeusz rozmawiał z wrogiem politycznym i grał. On tylko przy Lucyferze może być na pewno szczery, w innych wypadkach - to po prostu niepewne.
Okej, Paulelo, dzięki za wypowiedź, masz dobre argmenty:)
Ale wciąż - nie przekonały mnie.

Paulela

Lux, rozumiem, że mam się mocniej przyłożyć do przekonania Ciebie Smile

? Hmmm, dobrze xD. Tylko muszę dostać książkę (kuzyn dziś czyta -_-).
Choć szczerze, to to pytanie stawia mnie w niezręcznej sytuacji, bo szanuję obu panów Sad

.

Lukseja

Po prostu nie przekonują mnie twoje argumenty, bo widzę, że Asmodeuszowa motywacja (Lucyfer) sprawia, że robi z tą polityką cuda.
Po prostu jestem pewna, że Gabriel na jego miejscu radziłby sobie równie dobrze, ale ... jednak jemu przychodziłoby to z większym wysiłkiem.
I na odwrót. Asmodeusz jako regent po prostu robiłby wszystko szybciej.I nie przejmując się aż tak, ale nie psując ani jednej sprawy.

Marcina

To jest fakt, Lux, że Gabrielowi jest ciężej, a Asmodeuszowi byłoby łatwiej.
Sądzę, że to dlatego, że Dżibril wciąż ma skrupuły, a Zgniły Chłopiec... no, może jakieś, ale głęboko ukryte.

Lukseja

Ma, ale umie skoncentrować się na czymś takim jak wybór pomiędzy dwoma równorzędnymi rzeczami, bo świetnie kalkuluje. Gabriel też umie, ale wolniej i boleśniej. Ma skrupuły. Musi je mieć, tylko umie też je odłożyć.

Strzyga

Dobrze, nie będę się wcinać w dyskusję, bo założenia tutaj uznane za elementarne niezbyt mi się podobają...
Zaznaczę jedynie, że Lux chyba nie jest w stanie spojrzeć na sprawę z choćby cieniem obiektywizmu. I z jej wypowiedzi można wywnioskować, że Asmodeusz to ucieleśnienie geniuszu nieomylnego, a Gabryś się certoli ze wszystkim, bo brak mu talentu, zdolności, czy jak to nazwać...
I tylko dodam, że to jednak w Głębi panuje regularny burdel, a Królestwo się jakoś trzyma. I nie uznaję argumentu, że Asmodeusz nie ma pełni władzy i możliwości otwartego działania, bo przecież wiadomo, że Lucyfer prawdopodobnie dał mu całkowicie wolną rękę w tym względzie. Mod chce spalić kasztel - Mod pali, Mod chce wymordować buntowników - morduje, Lampka się gryzie, ale Mod chce i Mod dostaje. Dopiero jak to napisałam odniosłam wrażenie, że ta relacja może nie u samego podłoża, ale gdzieś pomiędzy, może być nieco toksyczna.

Lukseja

Nie, Strzygo. Przepraszam, jeśli tak odebrałaś moje wypowiedzi, nie było to moim zamierzeniem.
Gabriel nie certoli ani partoli - jeżeli Asmodeusz jest geniuszem, to Gabrielowi brakuje niewiele, tak myślę. I ta różnica w moich oczach urasta do rangi czegoś ogromnego. W Głębi faktycznie jest burdel, a Królestwo "jakoś" się trzyma. Wszechwładza urzędników Królestwa przeciwko korupcji Otchłani, sztywny ceremoniał przeciwko enklawie wolności... w mojej opinii politycznie Głębia jest lepsza do życia i jest to kolejny powód, dla którego popieram Asmodeusza.

O-Ren

Ja się z Tobą nie zgodzę Córko Lucyfera Wink

Owszem, w Głębi panuje ''równość'' i starania o wprowadzenie demokracji i wolności. Jednak każdy inaczej rozumuje wolność. Tam wolną rękę mają możnowładcy, magnaci posiadający własne małe armie i prowadzące regularne wojny z sąsiadami. Nie chciałabym być napadnięte przez jakiegoś bogatego dupka tylko dlatego, że coś mu się nie spodobało. Władza centralna z Lucyferem na czele nie potrafią do końca poskromić tego chaosu, a to źle o nich świadczy. W królestwie fakt, panują sztywne, wyszlifowane zasady ale przynajmniej bezpieczeństwo stoi na jako takim poziomie. W Głębi jest hulaj duszo piekła nie ma (o ironio) i każdy swoją rzepkę skrobie nie zważając na innych. Wojny domowe zniszczyły krainę Lucia.
Co do Asmodeusza nadal uważam, że jest on świetnym politykiem ale brakuje mu tego co ma Gabriel, tej siły przebicia. Tak, siły przebicia. Pomimo mordów, wszelkich starań i okrucieństwa w Głębi panuje taki sam burdel i od wieków nie widać zmian i usprawiedliwienie, że w Głębi jest trudniej jest dla mnie bezpodstawne i naciągane. Mod nie siedzi na stołku od dziesięciu lat, tylko od wieków i mógłby coś już z tym zrobić. Królestwo daje radę może i z samej zasady i bliskości Pana, ale bez Gabrysia szybko upada ciągnąc za sobą Głębie (ucieczka Dżibrila, fałszywi regenci). Z resztą dla mnie Asmodeusz, jak już sam wspomniał w rozmowie z Razjelem troszczy się o jednostki, a to o polityku nie świadczy dobrze według mnie. Bo gdyby coś się rypło to Mod uratowałby Lampkę a reszcie pozwolił iść na dno? Egoizm. A Gabriel pomimo pleców jakie ma w postaci Zastępów Michała na każdym kroku udowadnia, że zasłużył na stanowisko Regenta, bo całe serce oddaje Królestwo i ma na celu dobro ogółu. Dla mnie to najważniejsze.

Kesseg

Głębia przypomina Polskę szlachecką ; D Lecz w odróżnieniu od niej sądzę, że ten "burdel" nie jest wcale zjawiskiem skrajnie niekorzystnym dla Lampki. Musimy pamiętać o tym, że stara głębiańska arystokracja ma siły większe od Lucyfera i gdyby się zjednoczyła mogłaby go pokonać w ciągu powiedzmy... trzech dni?
Myślę, że geniusz polityczny Asmodeusza objawia się zupełnie inaczej od Gabrielowego. Dżibril świetnie obraca się w niebiańskim prawie, kontroluje biurokrację i utrzymuje sekret a dzięki wsparciu Zastępów potrafi także trzymać opozycję za mordy. Asmodeusz inaczej - on nie ma żadnych "pleców" poza Lampką, którego skrupuły często bardziej przeszkadzają niż pomagają. Dlatego musi działać w odmienny od regenckiego, lecz równie genialny sposób. On szpieguje, korumpuje, szczuje, kłóci, wykorzystuje każdą okazję by zdobyć jakąś przewagę. Jednego zastraszy, drugiego przekupi, trzeciego zaszantażuje... Starając się osłabić przeciwników musi jednak uważać, by jeden z nich nie zdobył znaczącej pozycji i nie zjednoczył pod swoim sztandarem głębiańskiej opozycji. Jednocześnie utrzymuje pozę takiego, któremu tak naprawdę nie zależy na tym tak bardzo... w innym wypadku mogłoby dojść do tego nieszczęsnego zjednoczenia starej arystokracji przeciw niemu.

Gdyby zamieniono ich na stanowiskach, to Asmodeusz nie miałby żadnego problemu z władaniem Królestwem. Prócz danej mu władzy szybko otoczyłby państwo siateczką korupcji i trzymał twardą ręką. Pytanie tylko: czy by mu się chciało? Potrzebowałby odpowiedniej motywacji.
Natomiast Gabriel znalazłby się w ciężkiej sytuacji. Jego sposób rządzenia nie sprawdziłby się w Głębi kompletnie więc jeśliby szybko nie ewoluował politycznie to czekałby go marny koniec.

Paulela

wniosek z wypowiedzi Kessega?
Ktoś, kto jest zepsuty, radzi sobie lepiej?
... a może jest bardziej elastyczny?
A czy Gabryś nie ewoluował i to strasznie po odejściu Jasności? tu do piero mamy EWOLUCJĘ.

Do mnie znów to nie przemawia, co Ty napisałeś. A staram się być otwarta, wierz mi.

Strzyga

A ja odnoszę wrażenie, że Asmodeusz by się na biurokracji i obyczajach Królestwa wywalił. Wywalił się na nich nawet Gabriel - w końcu opozycja wykorzystała przeciwko niemu prawo. Oczywiście, zakładając, że Zastępy są po stronie rządzącego Królestwem, to Asmodeusz pewnie wykorzystałby właśnie tę przewagę militarną i wytłukłby przeciwników. Ewentualnie wytłukłby ich skrytobójczo. Ale nie wiadomo, czy wtedy lud Królestwa nie zwróciłby się przeciwko niemu.
Zakładając, że Gabryś miałby do dyspozycji znaczącą siłę militarną, to pewnie dałby sobie radę doskonale - myślę, że on w gruncie rzeczy skrupuły ma w tak samo śladowej ilości, jak Asmodeusz, tylko normy Królestwa go ograniczają. Bez tej przewagi - rzeczywiście musiałby się zdrowo nakombinować i przyznaję, że nie wiem, czy by sobie poradził.

Kesseg

Ależ Paulelo, nie powiedziałem, że Gabriel nie potrafiłby ewoluować. Myślę, że dostosowałby się do nowej sytuacji. Jak było już powiedziane był diablo inteligentny i pozbawiony większości skrupułów. Na pewno byłby lepszym władcą od Lampki, lecz myślę, że gdyby Dżibril zastąpił Lucyfera Głębia stałaby się szybko prawdziwym Piekłem...

Myślę, że Asmodeusz na regenckim stanowisku nie posunąłby się do czegoś tak bezpośredniego jak "wytłuczenie" opozycji. Przyroda nie lubi próżni i na miejscu starej opozycji pojawiłaby się nowa, kto wie czy nie potężniejsza... Asmodeusz był na to zbyt sprytny. Na obyczajach na pewno by się nie wywalił. Sądzę, że odnalazłby się szybko w tym polityczno-obyczajowym teatrzyku. Co do biurokracji to rzeczywiście mógłby mieć problem, bo nie miał w tej dziedzinie doświadczenia. Gdyby miał jednak dość czasu, żeby się otrzaskać to na pewno potrafiłby z niej wyciągnąć korzyści dla siebie.

O-Ren

A ja sądzę, że Asmodeusz straciłyby szybko głowę na miejscu Regenta. Powód? Jego cicha strategia spiskowca i zawieranie potajemnych układów. Z boku wydaje się to genialne, lecz takie posunięcia zwiększają ryzyko. Pamiętajmy, że w Królestwie egzystuje kilka bardzo praworządnych osobników, np. Azbuga. Skoro jakimś cudem dobrał się do tyłka Gabriela, który miał u boku Razjela, jego wywiad i Zastępy to myślę, że z Asmodeusz także by poleciał prędzej czy później.
Co do spisków. Zawieranie ich jest diabelnie ryzykowne i któregoś pięknego dnia nasz seledynowowłosy demon skonałby z sztyletem wbitym w pierś.
Przecież w świecie Kossakowskiej nikt nie jest idealny Wink

a spryt to tylko połowa sukcesu.

Kesseg

Takich osobników można usunąć. I nie, nie mówię nawet o zabijaniu.
Ośmieszyć, skorumpować, oczernić, wrobić...

Skoro spiski są takie niebezpieczne to czemu jeszcze nie zginął w Głębii, w której spiski są codziennością? Asmodeusz na pewno potrafiłby się zabezpieczyć.

Co do Azbugi. Głównym błędem Gabriela była jego nadmierna pewność siebie. Uwierzył, że niebiańskie prawo zawsze będzie działało na jego korzyść.

Paulela

Gdy wszyscy są skorumpowani (prawie), to z pewnością jest bezpieczniej, niż mając na karku idealistów i służbistów Smile

<---to bardziej grząski teren, bo się nie wie na czym się stoi.
Gabriel, nie będąc pewnym siebie, zleciałby ze stołka szybciej, niż zdążyłby powiedzieć 'ała'. Poza tym... któż nie popełnia błędów?